近期一本名为《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》的书进入了公众的视野。该书总撰稿是中共中央党校周天勇教授。十七大后中国政治体制为什么要改，改什么，怎么改，改到什么程度？该书给出了一个权威性的、完整的、务实的、建设性的政治体制改革方案。在外界看来，中共中央党校一直扮演着中国共产党智库的角色，而此书又直指当下最为关注的政改，从而引发海内外较大关注。4月4日下午，本报记者就相关问题对周天勇教授进行了访谈。
     
      南都：《攻坚》这本书倡导并冀望于自上而下的改革模式。近的像日本的明治维新，稍远点包括之前沙皇俄国的彼得大帝改革，都是自上而下的改革典范。但当下我国面临的改革可能与之有很大不同，正像你书中提到的分权和放权策略一样，现在的改革已经指向执政者本身，这对执政者的胆略、勇气乃至智慧提出了一个怎样的要求？
     
      周天勇：过去中国的改革也好，日本的改革也好，它一个好处就是集权。比如日本，皇帝想改，如果你不配合，他就换人，所以改起来相对容易。但是现在，改革肯定涉及到部门利益，虽然总书记、总理觉得要改，不改是没有出路的，但是当前的改革阻力还是很大。和过去相比，全世界都处在民主化浪潮的推动之下，其次，国内推动民主政治的压力也比较大。再一个，我觉得还是来自于未来的压力，来自于未来的危机。我说的危机是三个方面的问题，一个就是当前的发展模式能不能持续下去？第二个危机就是中国10多亿农民转移、劳动就业、收入和生活怎么办？第三个就是在目前这种政府管制下，虽然社会秩序在规范，但是整个社会没有了活力，没有了创业的动力，没有创新和创造力，根子是政治体制。
     
      南都：除了你刚说到的保持经济活力外，另一方面，很多人还是很关注经济层面的公平问题。
     
      周天勇：经济公平可以从三个方面来看，一个是政府对创业管制得太严，连个就业、创业的机会都没有，公民和劳动者怎么样参与经济分配啊？第二，政府的一些经济体制导致了经济不公平，比如土地制度，银行体制。没有民间小银行，个体户、中小企业贷不了款，最后都给大企业、垄断企业把款贷了。再一个就是政府收上来的钱最后用到哪了？用到政府自己身上了，那教育、卫生这些就用不了，不公平。教育的资源都分给城里人、干部用了，那也是不公平。
     
      南都：可能周老师是经济学出身，很快就将问题更多地限定在政府框架下的经济领域。但是经济自由化与政治民主化存在相辅相成的关系。如果要进一步经济自由化，就必然不能仅仅从经济层面寻求解决问题的方式，这或许正是你近年转向政治体制研究的原因。
     
      周天勇：我觉得首先要推进行政体制的改革，就是阻碍经济发展的部分，但是这一部分肯定要和其他体制改革相衔接。比如说行政体制改革，如果说还是行政体制内部，什么执行、决策、监督三分，那肯定不行，一定要把一些重大的决策权，也就是立法权，交还给人大，监督权也一定要交还给人大、政协。只有这样才能把政府管住。这就要求启动政治体制改革。
     
      南都：我看到中央党校王长江老师曾提出一个很好的观点，主张需要承认一些组织的利益基础，同时建议要把政府的利益、人民的利益和一些组织的利益区分开来看，然后才好界定各自的利益边界，并加以约束。你是否认同他的这些看法？
     
      周天勇：我觉得中国共产党代表全中国人民的利益，首先要在法律的框架下，依法执政。我觉得这里边要分清两个问题，一个就是，共产党一定要代表人民利益执政，第二，共产党要创造条件让人民当家作主，来体现共产党代表人民利益，而不是说你的事我来给你说了算，而是我领导下让你说了算。
     
      南都：你能否通过其他路径进一步阐释一下王长江老师的这个观点？
     
      周天勇：其实有些具体的制衡没有建立起来，如果说人大代表真是老百姓选出来的，代表到会上一定要严格审查预算，那很大的利益就制约住了。我有个观点，要缩小人大的规模，不然它开不了会，近3000人怎么开会啊？其次，人大里面政府和“两院”的官员太多，一定要逐步退出去；再次，小国家可以一万个人一个代表，大国家可能一百万人一个代表，按选区选出来吗？至少不能说我来定谁就是谁。
     
      南都：人大的一个主要功能是审核预算，钱怎么来，怎么花，但是现在的预算存在非常大的问题。
     
      周天勇：我觉得这是个关键问题。把这个预算限制住，政府利益在很大程度上就被制衡了。但是现在没有形成制衡关系，人大里面预算基本上就是没审。
     
      南都：针对财政预算，你觉得应该进行哪些方面的改革？
     
      周天勇：现在财经委员会下有个预算委员会，应该是搞一个专门的预算委员会，再搞一个筹款委员会，筹款委员会审查你的收钱，所有政府收钱一定要通过辩论、批准。再成立一个预算委员会，预算委员会不仅是代表，就是这里边有一个由专门工作人员组成的工作班子，按照现代国家的体制，政府提前6个月把预算给我送过来，我给你仔细审。审完了以后交给要出席的代表，还有专家委员会，说我们审的结果是什么，哪一项不合理，哪一项合理，怎么回事，他们再去会议上辩论，应当是这样一个体制。
     
      南都：许多西方学者说，在过去20-30年中，协商民主是西方政治思想最重要的成果之一，甚至极有可能形成西方民主的一个新的发展阶段。那么西方的协商民主对我国的民主建设有什么借鉴作用？
     
      周天勇：国外的协商民主是地区性的协商，政党互相竞争以后你就选你的议员，但是参议院里边主要是从地区里来的，一个地区两个，主要是解决地区性的问题，转移支付啊，资源税啊，环境补偿啊，像美国的参院就是这个，就是说众议院议完以后再到参议院，参议院主要针对中央和地方、联邦和州里的关系，再就是联邦与联邦之间的关系，可能还有一些民族关系。它和政党没关系。
     
      在我们国家这个政治体制下，协商民主有没有用，有用，但是它解决不了地区性的问题。你说它怎么解决啊，民主党派全在北京，那你把这个方案报到政协里，根本起不了作用。按照我们设计的来，人大按人口比例的民主，政协按地区的民主。要么你重新弄一个地区院，要么你就改造政协，就这两种办法，没有什么别的办法。
     
      南都：这种地区性的问题涉及到中央和地方的纵向分权。1994年的财政分权使得地方政府逐渐成为了一个利益主体，但目前中央政府和地方政府的关系因为没有法定化而存在很多模糊的地方，目前的五级行政等级是否迫切地需要压缩到三级？
     
      周天勇：地方政府和中央政府肯定是不同的利益主体，说他们利益一致是假话。其二，中央政府和地方政府管的事情是不一样的，我们最大的问题是中央该管的事情中央没管，地方该管的事情，地方没有管。事权没有划分清楚，地方还有武装部、外事办，现代国家是根本不允许地方这么办的。现在有些地方事务，比如工商注册登记、产品质量等都要垂直到中央管，我觉得这整个不符合现代行政体制的运作方式。还有财权，现在我们正规税收渠道的钱，中央大部分拿走了，地方就乱卖地、乱收费、乱借债来补充。再有就是按事务来设置机构，导致地方不该有的机构一大堆，中央不该有的机构也有一大堆。另外政府的层级太多了，没有必要搞五级政府，现在的交通通讯这么发达，以前说新疆那么大没有几级政府运作不起来，现在一个视频会议就可以开了。
     
      南都：不管是体制内还是民间，很多人都觉得已经到了一个刻不容缓的决断时刻。你的这本书第一章就谈到了共产党自身的改革，你也提到了民间组织公民社会的推动作用。在进一步深化改革的过程当中，民间的力量是不是也应当对共产党自身改革有更大的帮助作用？
     
      周天勇：体制外的力量，我觉得最大的还是新闻舆论、社会舆论。除了舆论外，我觉得应当更多地发挥公民社会的作用，来协同治理这个国家，形成一个合理的治理结构。比如说乡，搞一个乡公所，再搞一个乡里自治，就完了。比如社区，搞一个业主委员会，搞个派出所，就行了。没有必要再去延伸政府机构。政治体制改革的压力一个是来自新闻舆论，但更多的还是来自实际我们面临的危机，就是党真正感觉到的危机。现在这种体制，把整个社会都管死了，地方政府搞大企业、大项目来完成经济总量和财政收入。很多地方是政府富，老百姓穷。中央从正规的税里面拿走了很多，地方政府就卖地、乱收费、乱罚款。最后中央政府又搞和谐社会，转移支付以安定社会。我觉得这样社会是没有出路的。谁也不去创业，因为创业环境太恶劣了，不是一般的恶劣。什么原因呢？市场利益与无约束的各部门的公权相结合，市场的背后就是政治体制，就是体制卡在这里，如果这个体制不动，这个社会早晚会崩溃的。
     
      南都：你说到要更多地发挥公民社会的作用。从这次的雪灾中，大家意识到，社会的一千只小手和政府的一只大手一样重要，但是社团法迟迟没有放开。3月的全国两会上，北京市委书记刘淇表示北京正在研讨改革方案。
     
      周天勇：我觉得应考虑先发展哪些，后发展哪些，和怎么发展的问题。比如说商会等一些协会应该尽快发展。其次，社区自治和村民自治要尽快发展，村民自治能否再提高一步，扩大到乡镇一级？乡一级的政权以后肯定是不要的，不要了以后不让村民自治怎么办？你搞个派出机构，它还有一个自治机构，派出和自治相结合。
     
      南都：相较于西方，我们没有自然法传统，没有源自罗马法而后在英国确立的法治传统，没有近代以来的自由主义传统，相反是几千年的皇权专制历史。《攻坚》这本书主要是从显性的制度层面着手，但不容忽视的是，隐形的皇权文化意识深深地烙刻在我们的心底。而要培育现代公民，则必定要求教育要尽快摆脱一些禁锢，转到现代公民教育上来。
     
      周天勇：和苏联相比，我们肯定不会最后以那样的方式进行政治体制改革，那是不值得的。普京说，“谁不为苏联的解体惋惜，谁就没有良心，但是谁要是走回斯大林时代，谁就没有头脑。”我觉得他的这两句话说得很经典，他们急剧地推进政治体制改革，最后推得国家解体了。以解体为代价推进政治体制改革是没有必要的，也是不合算的。而像台湾地区和韩国，在他们的转型期间，政治上是集中的。只要在政治适度集中化，在经济上积极推进自由化，才有可能成功。因为社会结构在急剧地变动，地区发展差距这么大，多民族的一个国家，你想很快地推进民主，那是闹着玩的。而且我们国家还不像东欧那些国家，他们是很小的一个单一民族的国家，你想像他们一样，根本不可能。今天我们只能是推到哪里算哪里，一步步地推比不推要好。